Действие на придобивната давност

[gudio]

Full view is not available for this item due to copyright © restrictions.

Не се коси и аз не съм я чел За теорията на национализацията на Кацаров и това, че всъщност не е оригинерен способ, както и конфискацията, го чух за пръв път преди 22 години от младия ми асистент по ГП в СУ - Пламен Джилянов - беше на много високо ниво човекът (предупреди ни да не го казваме на изпита ) той обаче веднага след демокрацията обаче последва примера на Кацаров и доколкото знам успешно Rechtsanwalt-ства в Германия - загуба за следващите поколения студенти Във Франкофонията взех въпросния бая обемен труд от университетската библиотека (имаше го, разбира се - Кацаров е световно име, само у нас не го ценят) и го поразлистих, но - там ги даваха за седмица и после трябва да ги върнеш, да чакаш една седмица и чак тогава пак да го вземеш и т.н. Имах си достатъчно за учене, та така си и остана.

[karanedeff]

Je ne parle pas français , parlent le bulgare et russe et parle un peu allemand et anglais

[Pink_Floyd]

Не успях да прочета всички мнения. Струвами се, че вече първоначалната тема е изместена - това, разбира се, е нормално.
По темата - дали ипотечното право е противопастовимо на "оригинерния" собственик е "фактически" въпрос, доколкото владението като фактическо състояние е "факт с правно значение". Следователно, докато не се разреши този въпрос със СПН при вече възникнал правен спор, не следва да се отменя, респ. заличава ипотеката. В конкретния случай - в изпълнителния, респ. в охранителни процес, констативният акт притежава такава доказателствена сила, каквата и в един исков процес, т. е. никаква или да съм с по-смекчена позиция - почти никаква. Докато не се установи, че ипотечното право не съществува, защото договорът за ипотека е нищожен, а именно - учредяващият ипотечното право не е бил собственик (напр. чрез отрицателен установителен иск), никакви възбрани няма да се заличават. В противния случай държавата ще носи отговорност за незаконосъобразните вредоносни действия на съдията по вписванията.

[gudio]

Спорът е придобил "по-глобални измерения" - приемаме, че владение наистина е имало 10 год. явно, непрекъсвано и несмущавано, имаме и валидно учредена ипотека от предишния собственик, например на шестата година от началото на владението. Противопоставима ли е ипотеката на владелеца-приобретател по давност ?

[REVOLUTION]

И понеже няма да излезна на глава със Седефчева, нали съм прост изпълнител, оставят те да спориш с този:

94. Положение на третите лица със самостоятелни права. Но какво ще бъде положението, когато имотът е във владение на трето лице, което нито само е учредило ипотеката, нито е правоприемник на учредителя? А учредява ипотека върху един недвижим имот. Този имот се намира във владение на Б, който не го е придобил от А. В такъв случай вън от съмнение трябва да бъде, че решението, издадено по иска на ипотекарпия кредитор срещу А, не може да се привеле в изпълнение срещу Б. Разбира се, обстоятелството, че имотът е във владение на тако¬ва трето лице, не отнема на ипотекарния кредитор възможнос¬тта да се удовлетвори от него, стига само ипотеката да е била действително учредена, т. е. А да е бил собственик на имота. Но в такъв случай ипотекарният кредитор ще трябва да води иск сре¬щу третото лице-владелец на имота. Този иск ще бъде вече чист ипотечен иск, предявен срещу собственика, а не срещу длъжника. Ищецът ще трябва да докаже, че ипотеката е учредена действи¬телно, а за да докаже това, ще трябва да докаже, че учредителят е бил собственик на имота. Ако той докаже това, в такъв случай следва, че ипотеката може да се упражни и срещу третото лице, което владее имота не като правоприемник на учредителя...

Ами тя няма какво да спори , ами по-скоро ти не чети избирателно.Първо и без да си чел цялата книга става ясно , че тука иде реч за хипотезата , в която 3 л. е установило владение , но все още не е придобил собствеността по давност.

Я виж стр.101-П,Венедиков , Ипотеки , залог привилегии , С.,2000г.

[Pink_Floyd]

Спорът е придобил "по-глобални измерения" - приемаме, че владение наистина е имало 10 год. явно, непрекъсвано и несмущавано, имаме и валидно учредена ипотека от предишния собственик, например на шестата година от началото на владението. Противопоставима ли е ипотеката на владелеца-приобретател по давност ?

Не е ясно към кого е отправен въпросът, но ако е към мен и предишното ми становище - при така поставения въпрос, отговорът, естествено, е утвърдителен. Ясно е кога при оригинерния придобивен способ - давностно владение, собствеността се придобива.
Благодаря на REVOLUTION, че е подкрепил моята тези с цитата на Петко Венедиков. Струвами се обаче, че искът, по принцип, следва да е предявен от този, който се позовава на придобивна давност, защото никакъв констативен нотариален акт няма да е в състояние да докаже собствеността при този спор. И с този иск следва да се претендира отричане на ипотечното право. Но с оглед на фактите, които във въпроса на gudio се съдържат, такъв иск винаги би бил неоснователен, тъй като "оригинерният" собственик винаги би придобил собствевността след вписването на ипотеката.

[gudio]

Ами тя няма какво да спори , ами по-скоро ти не чети избирателно.Първо и без да си чел цялата книга става ясно , че тука иде реч за хипотезата , в която 3 л. е установило владение , но все още не е придобил собствеността по давност.

Я виж стр.101-П,Венедиков , Ипотеки , залог привилегии , С.,2000г.

Не , не става ясно за владение без още да е придобита собственост, говори бай Петко за "трето лице със самостоятелни права,... което не е правоприемник на учредилия ипотеката..." (т.е. изразява се "по-абстрактно" )
И на ст.101 в моето издание е точно пасажът, който си направих труда да сканирам и който копи-пействаш. На стр.102 продължава цитираното от Каранедев.

Както казах, очаквам да тръгнете да ми обяснявате, че не става дума за давност, че не пише за конфискация и т.н. Нямам намерение да споря с радиоточки, които по традиция са на мнение, противно на моето в този форум.
Като сте толкова напред с учебния материал - я ми кажете къде (в кой нормативен акт de lege lata) конфискацията е оригинерен способ, че не ми се търси. Опирате се на този постулат (то в БГ може да си е и някакво позитивно право), хващате две-три решения на ВС на НРБ от 1950-60 г. и оттам - "бам" ипотеката се губела при "оригинерно" придобиване, щото конфискацията била такова придобиване, следователно така ще да е и при придобиване по давност, ама щото през 1950 г. така отсъдили по целесъобразност съдиЙте в НРБ.

[gudio]

Айде пак, за тези, които не могат да четат, на се чувстват длъжни да бият бай Гъдю с неговите камъни:

И понеже няма да излезна на глава със Седефчева, нали съм прост изпълнител, оставят те да спориш с този:

94. Положение на третите лица със самостоятелни права. Но какво ще бъде положението, когато имотът е във владение на трето лице, което нито само е учредило ипотеката, нито е правоприемник на учредителя? А учредява ипотека върху един недвижим имот. Този имот се намира във владение на Б, който не го е придобил от А. В такъв случай вън от съмнение трябва да бъде, че решението, издадено по иска на ипотекарпия кредитор срещу А, не може да се привеле в изпълнение срещу Б. Разбира се, обстоятелството, че имотът е във владение на тако¬ва трето лице, не отнема на ипотекарния кредитор възможнос¬тта да се удовлетвори от него, стига само ипотеката да е била действително учредена, т. е. А да е бил собственик на имота. Но в такъв случай ипотекарният кредитор ще трябва да води иск сре¬щу третото лице-владелец на имота. Този иск ще бъде вече чист ипотечен иск, предявен срещу СОБСТВЕНИКА, а не срещу длъжника[/b]. Ищецът ще трябва да докаже, че ипотеката е учредена действи¬телно, а за да докаже това, ще трябва да докаже, че учредителят е бил собственик на имота. Ако той докаже това, в такъв случай следва, че ипотеката може да се упражни и срещу третото лице, което владее имота не като правоприемник на учредителя...

Ами тя няма какво да спори , ами по-скоро ти не чети избирателно.Първо и без да си чел цялата книга става ясно , че тука иде реч за хипотезата , в която 3 л. е установило владение , но все още не е придобил собствеността по давност.

Я виж стр.101-П,Венедиков , Ипотеки , залог привилегии , С.,2000г.

[Pink_Floyd]

Нямам намерение да споря с радиоточки, които по традиция са на мнение, противно на моето в този форум.

Традициите, казват, не били това което са!

[REVOLUTION]

Ами тя няма какво да спори , ами по-скоро ти не чети избирателно.Първо и без да си чел цялата книга става ясно , че тука иде реч за хипотезата , в която 3 л. е установило владение , но все още не е придобил собствеността по давност.

Я виж стр.101-П,Венедиков , Ипотеки , залог привилегии , С.,2000г.

Не , не става ясно за владение без още да е придобита собственост, говори бай Петко за "трето лице със самостоятелни права,... което не е правоприемник на учредилия ипотеката..." (т.е. изразява се "по-абстрактно" )
И на ст.101 в моето издание е точно пасажът, който си направих труда да сканирам и който копи-пействаш. На стр.102 продължава цитираното от Каранедев.

Както казах, очаквам да тръгнете да ми обяснявате, че не става дума за давност, че не пише за конфискация и т.н. Нямам намерение да споря с радиоточки, които по традиция са на мнение, противно на моето в този форум.
Като сте толкова напред с учебния материал - я ми кажете къде (в кой нормативен акт de lege lata) конфискацията е оригинерен способ, че не ми се търси. Опирате се на този постулат (то в БГ може да си е и някакво позитивно право), хващате две-три решения на ВС на НРБ от 1950-60 г. и оттам - "бам" ипотеката се губела при "оригинерно" придобиване, щото конфискацията била такова придобиване, следователно така ще да е и при придобиване по давност, ама щото през 1950 г. така отсъдили по целесъобразност съдиЙте в НРБ.

Хехехе много абстрактно , взе в твоя полза.Ние ако сме радиоточка ти си развален грамофон.
Я кажи първо кво разбираш под конфискация?Наказанието по НК ли?

чл.41 ал.3 ЗДС Държавата придобива недвижимите имоти, отчуждени по този закон, без тежести.

Това добре ли е?

[gudio]

Хехехе много абстрактно , взе в твоя полза.Ние ако сме радиоточка ти си развален грамофон. чл.41 ал.3 ЗДС Държавата придобива недвижимите имоти, отчуждени по този закон, без тежести. Това добре ли е?

Прочети едно мнение нагоре - повторих ти цитата на П.Венедиков, който явно не си прочел... Ако четеш само от твоите мнения надолу, съжалявам, няма да го повтарям, за да не пълня темата. Бай Петко пише за иск на ипотекарния кредитор срещу СОБСТВЕНИКА. Направи усилие, плъзни "скролера" малко нагоре , оцветил съм ти го специално за теб в червено. Иначе, благодаря за цитата от ЗДС-то, което обаче не дава отговор дали придобиването е оригинерно, т.е. да няма значение кой е бил собственик. Щото май четеш само ал.3, а горните не поглеждаш

Чл. 41. (1) (Изм. - ДВ, бр. 63 от 2003 г., в сила от 16.08.2003 г.) Когато отчуждените имоти са обременени с вещни тежести, се спазват следните правила:
1. дължимото парично обезщетение в частта му до размера на обезпеченото с ипотека вземане се плаща на ипотекарния кредитор, доколкото вземането му не се предшества от друго такова с предимство за удовлетворение;
2. (изм. - ДВ, бр. 63 от 2003 г., в сила от 16.08.2003 г.) при наложена върху имота друга вещна тежест дължимото парично обезщетение се внася в търговска банка и служи за обезпечаване на съответното вземане.
(2) (Изм. - ДВ, бр. 104 от 1996 г., отм. - ДВ, бр. 63 от 2003 г., в сила от 16.08.2003 г.)
(3) Държавата придобива недвижимите имоти, отчуждени по този закон, без тежести.

[Pink_Floyd]

[quote="gudio"Но в такъв случай ипотекарният кредитор ще трябва да води иск сре¬щу третото лице-владелец на имота. Този иск ще бъде вече чист ипотечен иск, предявен срещу СОБСТВЕНИКА, а не срещу длъжника[/b][/quote]

Доколкото мога да схвана контекста от тези цитати на книгата на Петко Венедиков - в конкретния даден от него пример, се оттъждествява владелецът със собственика, т. е. има предвид владелецът, в чиято полза е изтекла придобивната давност, вследствие на което е станал собственик. Именно това е логиката от предявяването на този иск. Какъв иск да предявява ипотекарен кредитор срещу собственик, който е учредил ипотека и не оспорва ипотечното право. Разбира се, спорът ще възникне между владелеца, който е станал собственик чрез изтекла в негова полза придобивна давност, и ипотекарния кредитор. Ще ми се да се вглеждаме в същността на пролема и когато сгрешим в разсъжденията си, да признаваме правотота на ответната теза.
Без значение по отношение на обстоятелството дали отчуждаването в полза на държавата по принудителен ред е оригинерен способ, е фактът дали се погасяват всички вещни права върху отчуждената вещ и дали бива възмезден предходният собственик. Затова цитираните разпоредби от ЗДС няма да разрешат този спор. Без да съм се замислял в дълбочина, щом бе повдигнат този въпрос - по-скоро конфискацията да не е оригинерен придобивен способ.

[REVOLUTION]

Чета , чета , но виж ти не.Горните алинеи определят реда за заплащане на обезщетението , но ако например те не бъдат спазени, не означава, че да кажем ипотеката не е погасена и ипотекарния кредитор може да се възползва от правата си. Точно от факта , че държавата придобива право правото чисто от всякакви тежести е сигурен белег за оригинерно основание.Тъй като ако е деривативно основание , то държавата ще придобива същото право , обременено със същите вещни тежести и ако обезщетението не покрива дълга по ипотеката , какво става тогава .Има значение кой е собственик , за да бъде изплатено на него обезщетение , а не защото има някакво значение за придобиването на собствеността. Предпоставката за отчуждаване е не чия е собствеността , а държавната нужда.... , нали така се казва в Р на ВС , дето толкова ги недолюбваш , ама дето си продължават да си важат пред ВАС.

Прочетох какво си подчертал , ама буквалничко тълкуваш , нали все се оплакваш от това. Прочете владение , собственост и веднага заключи , че става дума за собственост придобита по давност.Като прочетеш и забележката на каранедеф се вижда , че едва ли автора е имал това предвид.

[gudio]

Чета , чета , но виж ти не.

Ще ми се да се вглеждаме в същността на пролема и когато сгрешим в разсъжденията си, да признаваме правотота на ответната теза.

[portokal]

:wink: Ама остави Мандаринката да си купи тази книжка, бе, ще вземат наследниците на бай Петко да ни съдят за авторски права
Сега, знаеш ли какво ще последва - ще започнат увъртаници в стил "а къде пише за давност, а къде за конфискация" Да взема да сканирна нещо и от френските си учебничета довечера, а

Точно така, Гудио - къде пише за изтекла давност? Пише за трето лице, което владее имота и не е получило владението от учредилия ипотеката.
Книгата няма да си я купувам по простата причина, че я имам, само че вчера забравих да си я взема от майка ми и не ми се ходи специално заради това.
Какво е ипотека и че тя не води до относителна недействителност, ми е известно сравнително добре, наличието на чл. 173, ал. 1 от ЗЗД също ми е горе-долу известно, а в момента ти си този, който се тръшка за буквалното му тълкуване без оглед на нищо извън него, просто защото така му отърва. Каква е тази пуста склонност на българските юристи да тълкуват буквално!

чл.78 от ЗС - вкл. изтекъл тригодишен срок по ал.2 и чл.13 от Закона за особените залози ? Хваща ли дикиш "мигновената давност" и погасява ли се особеният залог ?

Да според мен.

[portokal]

А доколко е действителна ипотеката , ако в последствие се окаже , че е учредена от несобственик и кой и как тогава ще удовлетвори кредитора ?

Ми кой - главният длъжник, а ако няма с какво - студена вода.
Ако някой недобросъвестно е "уредил" да подхлъзнат по този начин кредитора, евентуално може да се говори за непозволено увреждане, предполагам.

[portokal]

Т.е. някой някога в НРБ казал, че конфискацията е оригинерен способ и хайде - непоклатима аксиома, необорим принцип на (соц ) правото...

Не съм аз.
Конфискацията е логично да е деривативен способ, когато е санкция за определено лице, тоест когато има значение от кого се отнема. Ако е отнемане заради характера на самия имот, по върви да е оригинерен.

[portokal]

Както казах, очаквам да тръгнете да ми обяснявате, че не става дума за давност, че не пише за конфискация и т.н. Нямам намерение да споря с радиоточки, които по традиция са на мнение, противно на моето в този форум.

Добре, де, Флойда е на твоето мнение, и не само е на твоето, ми и го смята за "естествено", затова и хич не се хАби да обяснява (и дори да спомене) защо смята, че придобиването по оригинерен способ не е равно на придобиване без тежести, учредени преди това от предишни собственици, което беше и същината на темата. Обяснява ни обаче в кой момент се придобивала собствеността по давност, без някога моментът да е поставян под съмнение.
А ние да се мъчим толкова време да пишем за някакви естествени неща - ама така е, като сме чукчи.

Бай Петко пише за иск на ипотекарния кредитор срещу СОБСТВЕНИКА. Направи усилие, плъзни "скролера" малко нагоре , оцветил съм ти го специално за теб в червено.

А какво ще кажеш за тълкуване на бай-Петковите думи по следния начин: иск срещу лицето, което владее имота, като претендира, че е собственик на някакво основание, което не произтича от правата на учредилия ипотеката.
Съгласна съм, че и давността влиза тук, но не е задължително да е имал предвид конкретно нея.
Нищо, че не се сещам за друг случай освен давност, в който хем ипотеката да е учредена от собственик, хем третото лице да е станало собственик наистина, хем правата му да не произтичат пряко или непряко от тези на учредителя на ипотеката. Ама може и да има, не ми се мисли. А и бай ти Петко не е уточнил дали наистина третото лице може да е станало собственик, или само се прави на такъв - нас ни интересува не неговата собственост, а дали ипотеката е действителна (защото ако не е, искът ще се отхвърли, независимо от собствеността на третото лице).

[kalahan2008]

Точно от факта , че държавата придобива право правото чисто от всякакви тежести е сигурен белег за оригинерно основание. Тъй като ако е деривативно основание , то държавата ще придобива същото право , обременено със същите вещни тежести и ако обезщетението не покрива дълга по ипотеката , какво става тогава

Не съм много съгласен с този аргумент - виж чл. 16, ал. 6 ЗУТ - общината пак придобива имота чист от всякакви вещни тежести (изр. 2), но придобивният способ е деривативен (чл. 16, ал. 1, изр. посл.). Ипотеките се запазват, но само върху имотите, които не са общинска собственост.
Всъщност текстът на чл. 41, ал. 3 ЗДС доразвива нормата на чл. 154 ЗЗД и всъщност не казват нищо ново, най-малкото пък казват, че отчуждаването на ипотекирания имот било оригинерен способ. Нещо повече, според мен терминът принудително „отчуждаване” говори именно за деривативен, а не оригинерен характер на отчуждаването”.
Що се отнася до конфискацията като вид наказание по НК, то според мен в този случай ипотеката се запазва, като аргументи черпя от НК и ДОПК. В Закона Кушлев не е предвидено какво се случава с ипотеките върху конфискуваните в полза на държавата имоти, но пък съгласно чл. 29 третите лица, които претендират самостоятелни права върху имуществото, могат да встъпят в делото, като предявят съответния иск пред първата инстанция. Този текст според мен касае и ипотекарния кредитор. Конфискуваните имущества се продават по реда на ДОПК от отдел „Продажби” към НАП (чл. 3, ал. 1, т. 13 и ал. 4 от ЗНАП), като по силата на чл. 194 ДОПК ипотекарният кредитор е присъединен по право в изпълителното производство.
Аргумент, че конфискацията не погасява ипотеките, според мен се съдържа и в чл. 46 НК, съгласно който държавата отговаря до размера на конфискуваното имущество за задълженията на осъдения, като според мен тук се включват и задълженията на осъдения, обезпечени с ипотека върху конфискуваните имущества.
Мисля, че разбирането, че при придобиване по давност имотът се придобива чист от всякакви тежести, вкл. и от ипотеки, датира от времето на Закона за привилегиите и ипотеките (отм. 1951г.) - съгласно чл. 82 от същия закон "Ипотеките се прекратяват така също чрез давност, която, по отношение на имуществата, които се владеят от длъжника, свършва с просрочието на вземането, а по отношение на имуществата, които се владеят от трети лица - с изтичане на петнадесет години, според установените за това правила от закона за давността."
Т.е. ЗПИ въвежда 15г. придобивна давност, след изтичането на която третото лице-владелец е можел да иска заличаване на ипотеката.
А иначе по началния въпрос - относно това дали СИ трябва да се заличи възбраната, ако е сезиран от трето лице, което се легитимира като собственик въз основа на КНА по обст. проверка, за себе си достигнах до извода, че не следва да бъде уважавано такова искане, тъй като съгл. чл. 116, б. "в" ЗЗД, вр. чл. 84 ЗС придобивната давност се прекъсва с предприемане на действия по принудително изпълнение, като според практиката, която четох, чл. 116 ЗЗД е приложим по отношение и на придобивната давност, а възбраната (в случая ) е действие по принудително изпълнение.

[gudio]

... защо смята, че придобиването по оригинерен способ не е равно на придобиване без тежести, учредени преди това от предишни собственици, което беше и същината на темата.

Пак приравнявате ипотеката към "тежестите" Ипотеката си е ипотека. "Тежестите" са сборно понятие и могат да бъдат както ограничени вещни права, така и възбрани, така и вписани договори за наем, така и ипотека, така и "variae causarum figurae", както е казал бай Гайус преди около 20 века. Не може всички "тежести" да ги третирате еднакво. Знаете какво става с договора за наем, знаете какво става с правото на строеж, знаете за правото на ползване - всяко нещо си има отделна уредба. Отделна уредба си и има и ипотеката и нейната специфика е, че "следва имота", а не е част от правото на собственост и не се интересува кой го упражнява. Тя гони имота. Това се опитах да споделя като моя теза, набита ми в главата от франкофоните и потвърждаваща се от бай Петко В., който прочее никога не е излизал от ГБ, ако не знаете, но е бил много любознателен човек.